Následující rozhovor se ctihodným Adžánem Sumédhó vedl Roger Wheeler
v Insight Meditation Society
v Barre, Massachusetts, USA, v květnu 1981.
Ctihodný Sumédhó, bhikkhu (mnich) théravádové tradice, je duchovním vůdcem buddhistického kláštera Amarávatí, poblíž města Hemel Hempstead v Anglii. Založil také buddhistický klášter Chithurst v Západním Sussexu a je duchovním vůdcem několika menších klášterů, které založil v Británii, pevninské Evropě a na Novém Zélandu. V době tohoto rozhovoru byl Roger Wheeler gelongem ve škole Gelugpa tibetské tradice.
Roger Wheeler: Co Vás přitáhlo k buddhismu? Co jste si myslel, že Vám může poskytnout?
Adžán Sumédhó: Cestu k osvobození.
Vyzkoušel jste i jiné cesty či metody?
Kdysi jsem byl poměrně oddaným křesťanem, ale po nějakém čase mě křesťanství zklamalo, hlavně proto, že jsem nerozuměl nauce a nemohl jsem najít nikoho, kdo by mi ji pomohl pochopit. Zdálo se mi, že křesťanství nenabízí jinou cestu než víru či slepé přijetí toho, co někdo řekl. Na buddhismu mne zaujalo, že na člověku nevyžaduje pouhou víru. Je to cesta, na které člověk může svobodně pochybovat. Nabízí praktický způsob, jak nalézt pravdu pomocí vlastní zkušenosti spíše než prostým přijetím něčeho, co vyslovili jiní. Uvědomil jsem si, že to je cesta, kterou se musím dát, protože mojí přirozenou vlastností je, spíše než věřit, pochybovat a ptát se. A tak mě už náboženství vyžadující víru přestala zajímat. Nebylo už pro mne ani trochu možné se jim přiblížit. Když jsem objevil buddhismus, bylo to pro mě jako zjevení, neboť jsem poznal, že naše náboženské sklony se mohou realizovat právě tímto způsobem. Cítil jsem předtím určitou lítost nad tím, že mne materiální svět neuspokojuje a přitom náboženství, ve kterém jsem byl vychován, nenabízí jiný způsob praxe než slepou víru. Buddhismus byl pro mne velice šťastným objevem. (Adžán Sumédhó pak poznamenal, že ho inspirovaly knihy D.T. Suzukiho a setkání s buddhismem v Japonsku, kde sloužil jako námořník během korejské války.)
Po skončení námořní služby jste zůstal v Kalifornii, nebo jste se vrátil do Asie?
Když jsem odešel od námořnictva, vrátil jsem se na Washingtonskou universitu, abych ukončil své bakalářské studium na katedře Dálného východu. Pak jsem odešel na Kalifornskou universitu v Berkeley, abych získal magisterský titul v oboru asijských studií. Po ukončení studia v roce 1963 jsem odešel do Mírových sborů.
Proč vás Thajsko přitahovalo více než třeba Japonsko, odkud pochází Suzukiho učení?
Prostě jsem se v té části světa nějak ocitl. A také jsem si pamatoval chladné japonské zimy. Thajsko má pěkné slunné klima, a tak jsem si řekl, že bych se tam mohl podívat, zvláště když mne odrazovaly ty studené zimy.
Šel jste rovnou do kláštera Adžána Čá?
Ne, nejdříve jsem jel do Bangkoku, kde jsem se jako laik cvičil v meditaci. Dopoledne jsem vyučoval angličtinu na universitě Thammasat a odpoledne jsem meditoval. Později jsem se rozhodl pro ordinaci (uvedení do mnišského řádu – pozn. překl.), ale v Bangkoku jsem žít nechtěl. Když jsem byl na prázdninách v Laosu, potkal jsem kanadského mnicha, který mi doporučil, abych se nechal ordinovat v thajském městě za řekou Mekong. Dal jsem na jeho radu a byl jsem ordinován v jednom klášteře v Nong Khai. Ten rok jsem cvičil hlavně sám, bez učitele. Následujícího roku jsem se setkal s jedním žákem Adžána Čá. Byl to thajský mnich, který uměl anglicky. Zavedl mne za Adžánem Čá. V jeho klášteře jsem pak zůstal skoro deset let.
Řekl jste, že vás přitahovala svobodomyslnost buddhismu. Měl jste možnost pochybovat. Často se stává, že lidi k buddhismu přitahuje osobnost a moudrost učitele, jako je tomu v tibetské tradici. Má učitel takovou důležitou roli i v théravádové tradici?
Ne. Snaží se to spíše nezdůrazňovat, ale lidé jsou přesto často přitahováni k nějakému učiteli, což je naprosto přirozené. Ovšem výcvik sám je veden tak, aby žák učitele přehnaně neuctíval. Každý je vychováván k úctě a laskavému postoji ke každému učiteli a vůbec komukoliv. Ve skutečnosti jsem učitele ani nehledal. Neměl jsem pocit, že potřebuji nějakého zvláštního učitele. Měl jsem ale důvěru v Buddhovo učení. Když jsem potkal Adžána Čá, narostla má důvěra v něj, když jsem poznal, jaký je to moudrý muž. Hned od počátku jsem ho měl rád, ale necítil jsem žádnou velkou oddanost. Ale zůstal jsem tam... a skutečně nevím proč, protože se mi tam dost věcí nelíbilo. A jak to vypadá, zůstal jsem tam – 10 let!
Jakým způsobem Adžán Čá učil své žáky?
Adžán Čá založil klášter, který poskytl lidem možnost ordinace a možnost cvičit buddhistickou meditaci. To hlavní, co nabízí, je tedy místo, vhodné prostředí. Samotné učení je prostě tradiční Buddhovo učení čtyř ušlechtilých pravd. Adžán Čá se přidržuje vinaji – kodexu řádových pravidel, která stanovil Buddha a která jsou obsažena v pálijském kánonu. Každý mnich musí při přijímání do kláštera souhlasit, že přizpůsobí své chování této tradiční disciplíně. Cítil jsem, že to je něco, co velice potřebuji. Byla to příležitost žít v rámci takovéto konvence. Má výchova byla velmi volná a neautoritativní a já jsem si uvědomil, že v mé povaze je velká slabost. Nesnášel jsem autoritu a nedokázal jsem se přizpůsobit žádné disciplíně. A tak jsem byl docela rád, že mám příležitost to zkusit. Byla to pro mne výzva a já jsem pochopil, že ji musím přijmout. Byl jsem stále velmi domýšlivý a chtěl jsem si žít podle svého. Adžán Čá byl velice přísný. Museli j sme žít přesně podle klášterních pravidel. Tam jsem se tomu naučil. Adžán Čá nezdůrazňuje metodu. Klade důraz na to, abychom si neustále, ve dne i v noci, udržovali bdělost a uvědomělost, abychom sledovali pomíjivost všech podmínek, které v životě prožíváme. Když jsem byl první rok v Bangkoku, meditoval jsem sám. Jelikož jsem už znal meditační techniku, když jsem přišel do kláštera Wat Pah Pong, Adžán Čá mi doporučil, abych dále pokračoval v tom, co jsem se naučil v Bangkoku. Nevyžadoval, abych se přizpůsobil jiným formám či technikám než vinaji, mnišské disciplíně.
Chtěl bych vám přečíst něco o tradici od Krishnamurtiho. Říká:
„Přenášet minulost do přítomnosti, slovy minulosti popisovat současné dění, to vše ničí živoucí krásu okamžiku. Na tradici není nic svatého, ať je dávná nebo moderní. V mysli se uchovávají vzpomínky na včerejšek, jež představují tradici, a mysl se bojí je opustit, protože nedokáže čelit novému. Tradice se stává naší obranou, a jestliže je mysl takto chráněná, tak upadá. Musíme jít vlastní cestou, ničím neomezováni, volně, bez jakéhokoliv úsilí a nesmíme se zastavit v žádné svatyni, u žádného pomníku, hrdiny či světce, společenského či náboženského; musíme jít pouze s krásou a láskou.“ [1]
Vaše přítomnost zde je jasným důkazem pokračování tradice, která trvá již 2500 let. Co se týká tohoto citátu, mám dojem, že je-li někdo příliš zaujat formou, může minout vlastní účel. Či jinými slovy, jak se člověk může vyhnout ulpění na formě?
Nu, je to jako řídit auto. Můžeme odmítnout auto jako konvenci a říct: „Nechci na tom být závislý, protože to pochází z minulosti. A tak půjdu do New Yorku prostě pěšky.“ Nebo: „Vynaleznu si své vlastní vozidlo, protože nechci kopírovat někoho jiného.“ Nejde ani tak o používaný dopravní prostředek, jako o to, dostat se do New Yorku. Ať už jede člověk pomalu nebo rychle, měl vzít to, co je dostupné, jakékoli vhodné vozidlo. Jestliže po ruce žádné vozidlo není, je třeba vynaleznout ho nebo jít pěšky. Člověk musí udělat vše, co je v jeho silách. Ale jestliže má už k dispozici auto, proč se nenaučit ho řídit? – zvláště, je-li stále ještě funkční. S tradicí je to stejné. Není to... ulpívání. Člověk může také lpět na myšlence, že žádnou tradici nepotřebuje, což je jenom další názor či domněnka. Takovéto citáty jsou inspirující, ale ne vždy zrovna praktické, protože si člověk může vytvořit prostě novou domněnku, že tradice je špatná nebo škodlivá. Problém není v tradici, ale v ulpívání. Toto tělo je konvenční forma zděděná z minulosti. Jazyk, který používáme, svět, ve kterém žijeme, společenství, jejichž součást tvoříme, to vše jsou konvenční formy, které se zrodily v minulosti. Žijeme ve světě zvyklostí. Není to věc závislosti na konvencích; jde o to, naučit se je vhodně používat. Jazyk můžeme používat na klevety, lži nebo prázdné řeči; může se z nás stát jazykový perfekcionista, který okolo jazykových otázek dělá příliš mnoho povyk u. Důležitou věcí je pochopit, že jazyk znamená komunikaci. Když spolu komunikujeme, snažím se mluvit co nejsrozumitelněji a nejjasněji. To je věc dovednosti, zkušenosti. Kdybych měl ale uříznutý jazyk, musel bych se naučit žít bez řeči – to je vše. Nebylo by to nijak tragické, jen trochu nepohodlné – někdy; jindy by to zase mohlo být docela vhodné. Náboženské tradice jsou prostě jen konvence, které mohou či nemusí být použity – podle doby a místa. Když člověk ví, jak danou tradici použít, je na tom mnohem lépe než ten, kdo ji použít neumí a myslí si, že je to vše jen ztráta času. Člověk může jít do křesťanského kostela, do théravádového kláštera nebo do synagogy a ctít tu tradici, ke které se dostal, bez pocitu, že je špatná či nesprávná. Není na nás, abychom o tom rozhodovali. Každá taková tradice je založena na konání dobra a zdr žení se zla. Jestliže na nich člověk ulpívá, pak je jimi spoután. Pokud se ale na ně dívá jen jako na konvenci, může se naučit je správně používat. Je to ten prám, který nás převeze přes řeku.
Zmínil jste se o tom, že tradice mohou být použity podle místa a doby. Všiml jsem si, že každé ráno chodíte na almužní obchůzku. Na jedné straně se mi to zdá obdivuhodné, na druhé se ale trochu obávám, jak to asi působí na společnost, která není buddhistická. Pro běžného člověka může být osoba v oranžovém či červeném rouchu kdokoliv od příslušníka hnutí Hare Kršna až po... kohokoliv. Není následování tradice, zde a nyní, spíše škodlivé než prospěšné? Nemůže to být pro někoho urážlivé?
Účel je dobrý, doba je nyní, místo je zde. Některé lidi to rozčílí, jiným se to bude líbit. Mnohé lidi v Anglii to opravdu vyvádí z míry, ale lidé někdy potřebují být vyvedeni z míry. Potřebují, aby s nimi někdo trochu zatřásl, protože v těchto zemích mají lidé sklon k pohodlnosti. Chození za almužnou také přitahuje pozornost dobrých lidí. A zdá se, že se jim to líbí. Naším úmyslem není šokovat nebo škodit. Jsem slušně oblečen a nemám v úmyslu je lákat do jakýchkoli vztahů nebo jim jakkoli škodit. Naopak, poskytuje jim to možnost dát dar (dána), jestliže si to přejí. Připusťme, že v Anglii to většina lidí nechápe. Přesto si myslím, že almužní obchůzka je jednou z náboženských tradic, které si zaslouží být zachována. Je to, jako bychom opět vraceli krev do těla náboženství. Umožňuje to mnichům pohybovat se mezi lidmi. Když byl ještě Buddha princem (před svým probuzením), opustil palác a uviděl čtyři „posly“, kteří změnili běh jeho života. Prvním byl stařec, druhým nemocný muž, třetím mrtvola a čtvrtým byl mnich, meditující pod stromem. Dívám se na to jako na poselství. Chodit za almužnou neberu jako povinnost, kterou musím vykonávat, ale jako součást mého života, způsob, jak žiji svůj život. Jestliže lidé budou protestovat a bude se jim to zdát špatné nebo jim to bude způsobovat různé problémy, tak to dě lat nebudu. Ale to se dosud nestalo. Lidé si myslí, že bych neměl chodit za almužnou ve vesnici. Myslí si, že je to hloupé. Někteří Angličané, i někteří buddhisté, se domnívají, že bychom se měli přizpůsobit anglickým zvyklostem. Ale já jsem se rozhodl brát to tak, jak to je. Raději než se rozhodovat, zda se přizpůsobit anglickým zvykům nebo ne, prostě pokračuji v tradici, jak jsem se jí naučil. Cítím, že tato tradice by mohla najít svou vlastní formu. Jestliže chce člověk upravit tradici dříve, než to vůbec zkusí, může naruši t nebo oslabit celého jejího ducha. Celá tato tradice je založena na dobročinnosti, laskavosti, dobrotě, morálce... a já nedělám nic špatného. Ale je možné, že dělám něco, čemu lidé nerozumí...
Podle mého, a domnívám se, že ostatní smýšlejí podobně, může chození za almužnou vypadat jako ulpívání na formě, na tradici.
Pak ovšem člověk není dostatečně bdělý.
Jak si lze ve dne v noci udržet bdělou mysl? Jak se člověk může vyhnout opakující se mechanické rutině, ať už v denním životě, nebo při provádění rituálů, recitaci a chození za almužnou?
Každodenní existence je mechanická a rutinní. Tělo je mechanické a rutinní, společnost také. Všechny složené věci dělají stále totéž pořád dokola. Ale naše mysl se tím nemusí nechat oklamat.
Krishnamurti říká, že „zbožní lidé, kteří žijí v klášterech, o samotě, odcházejí do hor či na poušť, nutí své myšlení přizpůsobit se pevně stanovenému vzoru“. [2] Před chvílí jste řekl, že v klášteře Adžána Čá jste se přizpůsoboval autoritě, protože jste cítil, že předtím...
Jedinec přizpůsobuje své tělesné konání určitému vzoru. To je vše.
Ano, ale Krishnamurti říká „přizpůsobit své myšlení vzoru“. Mysl se přizpůsobuje pevně stanovenému vzoru, nejen tělo. Jsou na sobě závislé.
Správně. To je meditace klidu (samatha) – důvěra v učení a pohroužení se do podmínek. Ale to není účel buddhistické meditace.
Samatha znamená přizpůsobit se učení?
Jestliže člověk věří v nějaké učení, jeho mysl přijímá jen určité myšlenky a odmítá ty, které nevyhovují. Pak je tu také samatha, cvičení klidu, kdy člověk soustředí svou mysl na jediný předmět. Tento výcvik zklidňuje a upevňuje mysl.
A tomu říkáte „pevně stanovený vzor“?
Ano. Normální rytmus dýchání je stanovený vzor, na kterém lpíme a k němuž jsme připoutáni, ne? Toto cvičení zklidňuje mysl.
Na dechu ale člověk „nelpí“. Dýchání se děje přirozeně. Můžete snad říci, že sledujete dech...
Člověk se soustřeďuje výhradně na dech. V určitý okamžik je soustředěný a nezaznamenává žádný jiný přemět.
Tomu příliš nerozumím. Co to má společného s myslí, která se ze zvyku drží dogmatu?
Všechno je nějaká struktura, stav či podmínka (sankhára). Jestliže člověk věří v tuto sankháru, stane se jí. Jestliže je připoután k nějakému objektu, stane se jím. A tak soustředí-li se člověk na normální dech, stane se tímto dechem. Mentálně se s ním sjednocuje, přijímá jeho formu, dokud trvá soustředění. S různými naukami je to stejné. Všechny jsou věcí forem, konvencí a návyků. Člověk se může přizpůsobovat víře v myšlenky jiných, tomu, co ostatní učí, co vyznávají a říkají. Bdělost není ulpívání. Krishnamurti poukazuje na proměnlivou povahu skutečnosti, na uvědomění si toho, jak věci v určitém okamžiku skutečně jsou. Začíná však své učení velmi zvysoka. Většina lidí, dokonce i těch, kteří se nad tím zamýšlejí, mu nerozumí. Dá se to ale pochopit, když člověk prostě nechá všechno jít svou cestou. Je třeba dospět k hluboké pokoře, stát se pouhým „červem“, jak říká Adžán Čá, prostou bytostí, která neočekává žádné výsledky. Prostě konat dobro, zdržovat se konání zla tělem, řečí i myslí, a být neustále ve stavu bdělosti.
Proč náboženství upadají?
Protože představují pouze konvenční pravdu. Nejsou konenčnou pravdou.
Jenže lidé nevykonávají náboženskou praxi. Dělají to pouze mechanicky. Při přednáškách tady se často objeví otázka: „Buddhismus je známý jako náboženství míru, říká se, že v jeho jménu nikdy nebyla vedena žádná válka.“ Ale podívejte se na Tibet nebo Kambodžu. Lidé tam jsou masakrováni. Mniši v Laosu pracují na polích. Jeden kambodžský mnich, který nás navštívil, řekl, že lidé prostě zanedbávají praxi, a to je důvod, proč všechno upadá, proto je tolik problémů.
Proč je svět takový, jaký je? Proč byly vyhlazeny milióny Kambodžanů? Dá se o tom spekulovat. Ale jediná věc, kterou můžeme opravdu znát, jsou stavy naší mysli – chtivost, nenávist, zaslepenost – což jsou odrazy světa, tak jak je. Na světě jsou vraždy, smrt, ukrutnosti a ničení, protože to vše stále konáme také ve svých myslích. Co jste dělal, než jste si oblékl mnišské roucho, nebo dokonce i potom? Snažíte se odstranit ze své mysli plno věcí, že? Takové stavy jako hněv, závist, protivné myšlenky – je to tak? Snažíte se je odstranit, protože si myslíte, že tak vyřešíte svůj problém. Odstraňujete to, o čem si myslíte, že to způsobuje vaše utrpení. Teď to srovnejte se zemí, jako je Kambodža. Rudí Khmérové si mysleli, že buržoazní střední třída je příčinou všeho utrpení – tak ji prostě zničili. Funguje to na stejném principu. Buddhistické učení je nenásilné. Člověk se nesnaží odstranit špatné věci, ale snaží se porozumět tomu, že i špatné myšlenky jsou nestálé a ne-Já. Zmizí samy od sebe. Mnoho věcí, kterých se bojíme, je ve skutečnosti našimi nejlepšími přáteli – jako samotný strach. Bojíme se neznámého, ale neznámé je cestou k probuzení. Neznámé přináší do lidských životů nepokoj. Mnoho lidí tráví svůj čas hledáním bezpečí v té či oné formě, protože se bojí. Strach je nutí stávat se tím či oním, uchvátit to či ono, mít v bance hromadu peněz, hledat rozkoš, bydlet na bezpečném místě, nebo najít ideální osobu, o které se domnívají, že je učiní navždy šťastnými. To je strach být sám, strach z neznámého – z toho, co nemůžeme poznat. Během meditace, je-li člověk skutečně bdělý, právě tento strach – vidíme-li ho takový, jaký je – nás dovede k bezesmrtnému, do ticha. Strach je však cosi, na co velmi silně reagujeme. Jestliže se člověk nedokáže vyrovnat se svými špatnými myšlenkami, nemůže dost dobře očekávat, že třeba vláda Rudých Khmérů, nebo řada jiných vlád, bude o něco lepší. Nemáme právo svalovat vinu na tak velké celky, jako je společnost. Je snadné najít chybu na Americe, nebo na Kambodži či Tibetu – třeba proto, že mniši dostatečně nemeditují, nebo že Kambodžané nejsou dobří buddhisté – ale to je opravdu trochu pošetilé. Co s tím chcete dělat? To je to, o čem právě mluvím. Nemohu nic dělat s pokroucenou představou o světě pana Pol Pota. To, jak zamýšlel řešit problém, byla blbost. Ale stejnou blbost vidím v sobě samém, v přání vyhladit vše, co se mi nelíbí nebo o čem se domnívám, že je příčinou mého utrpení či utrpení světa. Právě tady vznikají všechny problémy. Člověk sice může říci: „Ach, mniši nebyli dost dobří,“ ale to opravdu není férové.
[Následující otázka nebyla zaznamenána.]
Moje zážitky s jedním buddhistickým mnichem, Adžánem Čá, byly velmi šťastné. Uvědomuji si, jaká je to šťastná, tolerantní a harmonická bytost. Ovšem, řada jeho žáků jeho učení nerozumí. On ale vysvětluje všechno velice jasně a dokáže využít každou příležitost ke cvičení a vlastnímu hledání. Když se hovoří o strasti (dukkha), první ušlechtilé pravdě, nemluví se abstraktně o strasti „tam někde“, která existuje jako jakási bezejmenná věc. Mluvím o vlastních pocitech zde [ukazuje na sebe], o tom, že se člověk necítí zrovna šťastný, nebo je rozčílený, trápí se, je nespokojený, nemá pocit bezpečí, cítí se nesvůj. Každý prožívá první ušlechtilou pravdu sám v sobě. Na strast nepoukazujeme jako na nějakou neurčitou věc, která se vznáší nad světem. Když se člověk podívá do své mysli, vidí nespokojenost, neklid, strach a obavy. To v sobě najde každý sám. Není třeba tomu věřit. Bylo by hloupé říci: „Věřím v první ušlechtilou pravdu“ nebo „Nevěřím v první ušlechtilou pravdu. Věřím, že vše je nádherné“. Nejde o to, zda tomu člověk věří nebo ne, spíše ať se podívá do sebe a zeptá se: „Cítím se vždy krásně a šťastně? Je život skutečně neustálým zdrojem radost i a štěstí? Nebo snad někdy zakouším i deprese, pochyby, strach a podobné pocity?“ Teď mluvím z vlastní zkušenosti. Velmi dobře jsem viděl první ušlechtilou pravdu sám na sobě. Ne že bych chtěl přijmout nějakou depresivní ideologii. Ale poznal jsem, že strach, nejistota a nespokojenost leží ve mně. První ušlechtilá pravda není žádná doktrína. Není to výrok „život je utrpení“, ale spíše myšlenka „je zde toto“. Přichází to a odchází. Vzniká to (druhá ušlechtilá pravda), mizí to (třetí ušlechtilá pravda), a z tohoto poznání vychází osmidílná stezka (čtvrtá ušlechtilá pravda), která je jasným náhledem, jak to celé překonat – prostřednictvím bdělosti. Osmidílná stezka znamená být prostě bdělý v každodenním životě.
Ale bdělost sama o sobě přece není prospěšný faktor.
Je neutrální. Nepatří nikomu. Není to něco, co někomu chybí, není to osobní vlastnictví.
Jsou prospěšné a neprospěšné mentální faktory, a jsou také faktory, které jsou přítomny vždy, jako bdělost. Bdělost není bytostně dobrá.
Je to vědomí dobra a zla jako změny. Využitím faktoru moudré rozlišující pozornosti (sati-paňňá) člověk vidí jevy dobra a zla jako nestálé a ne-Já. Tato bdělost nás osvobozuje od klamu, který v nás tyto podmínky mnohdy vyvolávají.
Chtěl bych se ještě vrátit k roli tradice. Myslíte si, že přijetí jedné tradice vede zcela přirozeně k odloučení od jiné tradice a jejího hodnotového systému?
Na úrovni konvence je stejně už vše oddělené od všeho. Vy jste oddělen ode mne jako osoba, jako tělo. Vyřešit to můžeme jedině tím, že rozvineme moudrost. Kde je konvenční forma, tam je pouze rozdělení. Stále zde budou muži a ženy a nespočetné množství náboženských konvencí. To vše se děje na úrovni smyslového vnímání, které je vždy odlišující a rozdělující. Nemůže to ani být jinak. Ale je-li člověk bdělý, právě tyto konvence ho dovedou až k bezsmrtnému, kde se všichni spojíme. Tam není žádné „ty“ či „já“.
„Bezsmrtné“ – v jakém smyslu tento termín používáte?
Znamená to prostě to, co se nikdy nerodí a nikdy neumírá. Opravdu se o tom nedá říci více, protože slova sama jsou zrození a smrt.
Je možné říci, že bezsmrtné je synonymem pro konec ulpívání a uchopování?
Je to nepřipoutanost ke smrtelným podmínkám.
Myslím, že je spíše pravidlem než výjimkou, že patří-li někdo k určité skupině, cítí se bezpečný a odmítá nebo podceňuje ty, kteří nesdílejí jeho víru či filosofické dogma. Jak může člověk překonat takové pocity odlišnosti, forma versus podstata? Jak se lze osvobodit od zajatosti formou, ať už při studiu nebo v meditaci?
Buďte prostě probuzený. To vyřeší všechny vaše problémy.
Děkuji mnohokrát.
Člověk musí dělat, co je v jeho silách. Klášter Chithurst je příkladem místa, které není ani nejhorší, ani nejlepší. Je prostě přiměřené. Pro některé je užitečné, pro jiné ne. Nechci, aby to byl ideální, dokonalý klášter, protože lidé potřebují určité napětí. Jinak zpohodlní a ochabnou. Je nutné dát lidem prostor, aby se mohli vypořádat se svými sklony a osobními potížemi. Ze svého vlastního života vím, jak jsem přilnul k učiteli, k tradici a pravidlům. Jestliže to člověk myslí vážně a pozoruje dukkha, naučí se to vidět a nechá to odejít. Neznamená to, že je nutné odhodit tradici; znamená to pouze, že se s ní člověk může cítit v pohodě. Mám rád klášterní život. Líbí se mi být mnichem. Myslím, že je to skutečně krásný způsob, jak žít jako lidská bytost svůj život. Ale jestliže to nebude fungovat, jestli přijde čas s tím skončit – tak to skončí. To je vše. Příliš na tom nezáleží. Není třeba zahazovat ani ordinaci. Díky ní jsem povyrostl. Neviděl jsem dosud lepší způsob, jak prožít svůj život. Setrvám s ním, dokud nenastane čas změny. A má-li přijít čas změny, bude muset přijít sám. Není na mě, abych se rozhodl: „Hm, už toho mám dost, jdu zkusit něco jiného.“ Lze vidět, že základní ladění celého života mnicha je velmi dobré. Neškodí jiným, je úctyhodný, a je i potřebný pro společnost. Vím, jak to využít. Pomocí této tradice mohu učit. Mohu lidi naučit, jak využívat tuto tradici, o které se domnívám, že je dobré umět ji využít. Člověk se může naučit, jak konvence využít, než aby je jen slepě odmítal. Když vám dám nůž, můžete ho použít pro dobrý či špatný účel. To není problém nože. Kdybyste ho vzal a zabil mne, mohl byste říci: „nůž je špatný“? Ten nůž může být velice dobrý, kvalitně vyrobený a užitečný nástroj. Stejné je to i s théravádou nebo tibetskou tradicí: jde o to naučit se, jak je správně používat – a to už je na vás! Je nutné pochopit, že asijští učitelé pocházejí ze společností (jako např. Tibet), kde vše je více méně považováno za samozřejmé. Vyrostli ve společnosti, která myslí a žije buddhisticky. Ať už jsou oddaní buddhisté či nikoliv, není v tom žádný velký rozdíl. Buddhismus přesto ovlivňuje jejich pohled na sebe samé a na svět. Vy naproti tomu pocházíte ze země, která je materialistická a jejíž hodnoty, založené na chtivosti a soutěži, na víře v pojmové vědění, ovlivnily vaše myšlení. Naše americká víra je v knihách, že? Věříme v university, ve vědu, v pojmové znalosti, v rozumovost.
Domníváte se, že tento typ získávání vědomostí je neplatný? Nebo i on může být vhodně využit?
Znamená to učit se, jak tyto věci používat správně, s moudrostí. Nic na světě není zmetek. Vše je dokonalé. Není tu nic, co by bylo třeba přidat nebo ubrat. Opravdu nic není špatné. Každý hledá dokonalost, a přece jsou to nedokonalé věci, ve kterých se většina lidí dopouští chyb. Jestliže někdo hledá dokonalost v buddhistickém učiteli nebo v buddhistické tradici, bude tím velmi zklamán. Jestliže člověk hledá dokonalost v někom, či v zdokonalení vlastního těla nebo stavu mysli... to je nemožné! Člověk nemůže svou mysl donutit přemýšlet jen o dobrých věcech, být stále soucitný a laskavý, aniž by v něm vyvstal třeba jen impuls odporu nebo hněvu. Mysl je jako zrcadlo – odráží. Moudří proto vědí, že odraz je jen odraz a nikoli Já. Odrazy zrcadlo vůbec nepoškodí. Zrcadlo dokáže odrážet i ty nejšpinavější věci a neušpinit se. A odrazy se mění. Nejsou stálé. Nečistota a špína hrají také důležitou roli. Nenávist a všechny ty protivné věci v naší mysli jsou jako hnojivo. Hnůj páchne. Není pěkné a příjemné mít ho kolem sebe. Hnůj ale dává mnoho výživy kořenům rostlin, a ty pak mohou vyrůst do nádherných květů. Jestliže je člověk schopen dívat se na hnůj a chápat, k čemu slouží, než jenom říkat: „Fuj, dejte to pryč! S tím nechci mít nic společného,“ dokáže ocenit jeho význam. Dokonce i nenávist je Dhamma (pravda), která nás učí, že je nestálá a ne-Já. K této poslední pravdě nás dovede cokoliv, jestliže vidíme, že všechno, co vzniká, také zaniká. I ty nejošklivější myšlenky v naší mysli jsou jen toto, pouze měnící se podmínky. Když jim nebudeme odporovat nebo se jim oddávat, vyvstanou z prázdnoty a do prázdnoty zase odejdou. Je to dokonalé. Neexistuje nic chybného, a proto není nic, čeho bych se měl bát. Když člověk začne přemýšlet o tom, jak změnit svět, aby byl dokonalý, bude velmi zklamaný a zahořklý. Lidé jsou často rozčileni, když toto říkám, protože si myslí, že prostě nechci nic dělat. Co je třeba udělat, to dělám, co nikoliv, to nechám být. Třeba toto: činit dobro a vystříhat se zla. To je vše, za co mohu být odpovědný. Nemohu učinit svět (mé pojetí světa) jiný, než je. Toto pojetí světa se změní, když v nás poroste moudrost. Nakonec budeme schopni svět vidět takový, jaký je, spíše než věřit naší představě o něm. Pravda není „buddhistická“. Není to tak, že buddhisté mají nějaký zvláštní vhled do pravdy. Je to prostě cesta, která funguje. Řekl jste, že Adžán Čá klade v klášteře velký důraz na dodržování pravidel vinaji. Studují někteří z jeho mnichů texty, jako například abhidhammu? Domnívá se, že je to nutné, a zdůrazňuje vůbec nějak studium?
Mniši samozřejmě studují. Pro mnichy existují státní zkoušky, u nichž je možné dosáhnout tří stupňů. Adžán Čá doporučuje mnichům, aby se zkoušek účastnili, protože jsou základem pro intelektuální pochopení Dhammy a vinaji. V tomto mnichy povbuzuje. Adžán Čá posílá mnichy, kteří mají zájem a potřebné schopnosti, studovat do zvláštního kláštera, kde se vyučuje jazyk páli. Nijak zvlášť to ale nezdůrazňuje, protože ví, že k dosažení probuzení člověk nepotřebuje znát pálijskou gramatiku. Je to velice individuální věc. Není možné ušít šaty pro každého podle jednoho střihu. Ale největší důraz je v klášteře kladen na rozvoj bdělosti při dodržování zásad vinaji.
Očekává Adžán Čá, že jeho mniši budou jednoho dne sami vyučovat?
Když jsou připraveni, nechá je učit.
Takže všichni jeho mniši budou jednoho dne učit?
To záleží na každém z nich. Někteří učit nemohou – prostě nemají tu schopnost. Mohou však vyučovat jinými způsoby – třeba osobním příkladem.
Řekl jste, že když jste byl v klášteře Wat Pah Pong, měl jste řadu problémů. Jaké? Samozřejmě, zprvu jste neuměl jazyk. To jistě musela být velká překážka.
Ano, je to cizí kultura a jazyk. V takové situaci se člověk prostě musí vzdát všeho, na co byl dosud zvyklý.
Jak jste se s tím vyrovnal?
Prostě vyrovnal. Ani nevím jak. Chce-li někdo zůstat a učit se v tomto prostředí, musí udělat, co je třeba. Změnil jsem své zvyky, abych se přizpůsobil tamním zvyklostem. Thajští mniši byli vždy velice laskaví. Lidé mi nikdy nedělali problémy. Vždycky byli štědří a laskaví. Musel jsem se naučit žít jiným způsobem, jíst jiná jídla a hovořit jiným jazykem.
Když se někdy setkají lidé dvou rozdílných kultur, může vzniknout na jedné, druhé či na obou stranách pocit kulturní nadřazenosti. Setkal jste se s tím?
Ano, jistě. Thajci mají, stejně jako všichni ostatní, své kulturní a národní cítění. Ale všichni jsme se společně podíleli na klášterním životě, kde je kladen důraz na Buddhovo učení, spíše než na kulturní dědictví. Mám dojem, že kulturní rozdíly pro nikoho nehrály žádnou důležitou roli. Na rozdíl od nich jsem daleko více znal svět. Předtím jsem hodně cestoval, žil na různých místech a také jsem o světě daleko víc věděl. Ale oni zase uměli žít a pohybovat se v té jediné tradici, kterou znali. Často jsem se cítil jako hloupý a neohrabaný prosťáček, protože jsem neměl tu tělesnou hbitost a ladnost pohybů jako oni.
Už jsme jednou mluvili o tradici, rutině a pocitech sebeuspokojení, které mohou během cvičení vyvstat. Mladí mniši mají často sklon být ve svých slibech velice přísní a dodržovat přísnou disciplínu. Pak ale zjistí, že se do toho nějak nemohou dostat a že již neberou praxi tak vážně jako na začátku. Začnou být rutinní, a jejich vůle objevit pravdu může být pohlcena tíhou organizace či tradice. Setkal jste se s něčím takovým ve Wat Pah Pong?
U sebe ne, protože jsem měl velice silnou motivaci – a nenechal jsem se zastavit žádnou tradicí. Ale všiml jsem si, že někteří mniši nebyli příliš motivovaní. Stali se mnichy, protože to je prostě jejich tradice. A proto často upadali do zaběhaných kolejí mnišského života. Adžán Čá je velký odborník na to, jak lidi vystrčit z takovýchto kolejí. To ale nemůže dělat pořád. Nikdo od něj nemůže očekávat, že bude každému dělat chůvu. Myslím, že ze začátku to dělal. Všiml jsem si ale, že teď bere všechno lehčeji a nechává na samotných mniších, jak se budou rozvíjet. Tak by to mělo být. To je velmi zralý způsob praxe. Nemůžete pořád na učiteli chtít, aby popoháněl a pobízel žáky. To bychom měli dělat sami. Přesto jsou však thajští i západní mniši, kteří zřejmě upadají do rutiny. Chovali by se tak kdekoliv. Necítí prostě tu životní „naléhavost“.
Myslím, že si ze mě děláte legraci... Krishnamurti říká: „Role gurua je jen ukázat cestu. Konec. Pak ať se každý učí sám. Jestliže hledá, najde. Jestliže mu všechno řeknete, pak se k němu chováte jako k dítěti. A to nemá význam.“ [3]
Ano, správně.
Jak jste jako opat zabraňoval tomu, aby mniši nebrali všechno, a zvláště dary od laických přívrženců, jako předem zaručené? Jak je vedete k tomu, aby se vyvarovali rutinnosti, samozřejmosti a jistotě; že je to prostě pěkný a pohodlný život?
Ve skutečnosti to není příliš pohodlný život. V Anglii není problém, že byste upadl do rutiny, protože tam není žádná tradice, která by vás mohla pohltit. Je to nové a svěží. Takže to není ten případ. V Anglii neexistuje ona zabezpečenost, která je v buddhistických zemích. Život mnicha v Británii je riskantní, je to zkouška; nic není zaručeno. Musíte být mnohem obezřelejší, zatímco v Thajsku můžete všechno brát jako zaručené, protože je to tam zavedené a bezpečné. Můžete jenom lidi povzbuzovat a připomínat jim to – protože zapomínají. Ale jak se budou vyvíjet, to záleží skutečně na nich. Jak se říká „Přiveď koně k vodě...“. To je vše, co můžete udělat.
Někteří lidé mohou pociťovat propast mezi vlastními sklony a zájmy a ideologií, kterou následují. Jak jim to pomáháte překonat?
Musíte lidem nechat prostor. To je ta pravá hodnota klášterního života. Musíte jim dát čas, možnost rozvíjet se, a neočekávat, že se změní najednou. Někteří lidé chápou rychle, jiným to trvá roky. To neznamená, že budete učit jen ty, kteří chápou rychle – ti to tak moc ani nepotřebují! Můžete také z kláštera udělat vhodné místo, kde lidé prožijí alespoň dobrý a prospěšný život. Nakonec jim něco dojde. Přinejmenším je to dobré z hlediska kammy. Člověk v klášteře nikomu neškodí. Takové prostředí vybízí k dobru a k vystříhání se zla. Je to morální prostředí. Důraz je kladen na bdělost a pozornost: pozorujete svůj život, díváte se na něj a učíte se z něho. Odhodlanost a usilovnost ve cvičení jsou individuální věcí. Někteří mniši jsou rychlí, jiní pomalí; někdo není ani rychlý ani pomalý. V klášteře neděláme žádný rozdíl mezi rychlým a pomalým. Nevybíráme si jen ty nejlepší a nejrychlejší. Výhoda klášterní komunity je v možnosti rozvoje mnoha různých jedinců. Někteří možná nedosáhnou probuzení, ale mohou alespoň prožít život bez špatností.
Nemyslíte si tedy, že mnišská komunita může být něco jako berla či pouto, zabraňující člověku v růstu?
Ne. Berlou či poutem se může stát cokoliv. To záleží na tom, zda to používáte nebo se o to opíráte. Lidé si myslí, že je špatné mít berle. Berle samy o sobě nejsou špatné. Někdy je potřebujeme. Představte si, že řeknete nově narozenému dítěti: „Máš dvě nohy, tak vstaň a jdi! Nebudu se o tebe starat, krmit tě, ani pro tebe cokoliv dělat. Jsi jednou na světě, tak se postarej sám o sebe!“ Ale dítě na to ještě není připravené. Rozumíte-li situaci, musíte se o ně starat a krmit je. Když se začne batolit, zase nemůžete říct: „Jestli se budeš pořád jen batolit, nikdy se nenaučíš chodit. Jen vstaň a jdi!“ Ale dítě nemůže. Ještě to neumí, není dostatečně silné. Tím, jak leze, natahuje ruce a nohy, vylézá na židli, bere mámu za ruku atd., vyvíjí svou sílu a až přijde čas, udělá první krok. Až začne chodit po svých, nebude už žádné berle potřebovat. Když se děti učí chodit, berle odhazují a nakonec ani nebudou potřebovat držet se za máminy ruce. Také na duchovní cestě jsou berle někdy pro posílení potřebné. Až budete dostatečně silný, půjdete sám – nezávisle.
To je příklad dítěte, které se pomalu, postupně vyvíjí. Osoba uvnitř systému se přizpůsobuje určitému vzoru. Jak mu může takový systém nebo organizace pomoci, aby neupadl do běžné rutiny? ... Ano, jistě, teď mluvím o sobě... někdy cítím, že je občas nutný nějaký zlom, čistě jen s tím jediným účelem, aby se člověk vymanil z příjemně zaběhnutého stylu života.
Život sám se neustále mění. Není to tak, že jen struktury a stavy se mění. Někteří mniši musí svléknout roucho a odejít. Někteří tu ani po létech nic pro sebe nenajdou a jdou zkusit něco nového. Vy je jen můžete požádat, aby byli ve svých úmyslech co nejupřímnější. Každý si musí vypracovat svůj vlastní život... Jestliže někdo cítí, že už má života v klášteře dost a chce zkusit jinou cestu, je to úplně v pořádku; je to jeho volba. Ale každý by měl být ve svých záměrech upřímný, nepoužít nějakou výmluvu. To je důležité. Jediná věc, která není hezká, je slyšet, že někdo odchází a není dost čestný na to, aby si uvědomil důvody, proč odchází. Někdo může svůj odchod ospravedlňovat tím, že zpochybňuje tradici. Ale někdy lidé odcházejí i pro skutečně ospravedlnitelné, vážné pochyby.
Jak jako opat radíte mnichům, aby pohlíželi na ceremonie a rituály, které se zdají být dosti vzdálené vlastní praxi?
Já osobně mám rituály rád. Docela rád je vykonávám; jsou uklidňující. Provozuji je společně s ostatními. Je příjemné dělat něco společně, v souladu. Účel je vždy dobrý: vyzařovat laskavost a recitovat Buddhovo učení v páli. Pozdvihuje to a inspiruje mysli mnoha lidí. Pokud mohu říci, tak to je jejich jediná funkce. Myslím, že ceremonie zkrášlují život. Jestliže někdo žádný obřad neprožil nebo mu nerozumí, pak ho může odmítnout, setká-li se s ním, nebo si pomyslet: „To se mi nelíbí“ nebo „Obřady jsou špatné.“ Nejsou! Není na nich nic špatného. Je dobré, že je máme. Mít pocit, že obřady nepotřebujete, je to stejně takový názor, jako si myslet, že je potřebujete. Nezáleží na tom, zda řeknete to či ono. Jsou součástí naší tradice, a proto je používáme, pokud jsou vhodné. Když vhodné nejsou, tak je nepoužíváme. Je lepší je skutečně znát než mít na ně nějaký názor.
Jak vidíte svou úlohu opata? Jak pohlížíte na sebe jako na osobu s autoritou?
Nepřemýšlím o tom. Jednám prostě jako opat. Je v mojí povaze oceňovat důstojnost a hierarchické struktury. Nedomnívám se, že je to něco nesnesitelného. Vlastně mám dojem, že je to docela legrace. Je příjemné být v takovém postavení. Ale nevýhodu to má v tom, že všechno spadne na vás. A také docela rád sloužím ostatním. Rád jdu dozadu a jsem desátý v řadě. V Thajsku bylo příjemné, že jsem byl nikdo, že jsem nebyl nikde vpředu. Ovšem naše praxe nespočívá v tom, abychom si vybírali, ale přizpůsobovali se. Být opatem zprvu nebylo snadné. Nebylo pro mě lehké, přijmout takové postavení, protože jsem měl dojem, že na to nestačím, a měl jsem pochybnosti sám o sobě. Pak jsem se rozhodl s tím něco udělat. Pracoval jsem s těmi pocity, bral jsem je jako svůj meditační předmět, dokud se pro mě mé postavení nestalo přirozeným. Než abych věřil myšlenkám jako: „Ó, nejsem na to připravený“ nebo „Nechci to dělat,“ přizpůsobil jse m se. Bylo by také docela snadné ulpívat na roli opata – to jest, považovat se za někoho důležitého. Je-li člověk bdělý, tak pozoruje a vidí, že to jsou vše jen měnící se podmínky samsáry. Chvíli jsi opat, chvíli jsi sluha – vše se mění. Nedáváte-li ničemu přednost, změny stavu vás netrápí. Jste-li však rozhodnut nebýt opatem či nemít žádné důležité postavení, a nastanou-li okolnosti, kdy se takového úkolu musíte ujmout, pak trpíte. Na druhé straně, chcete-li se stát význačnou osobností a jste-li pouze desátým v řadě, také trpíte, protože žárlíte na ty, kteří jsou nad vámi. Na to by si měl člověk také dávat pozor. Hlavním bodem Buddhova učení je uvědomit si utrpení. Každý nějak trpí a to bychom si všichni měli uvědomit. Nemyslete si, že nějaká pozice v řadě je „vaše“. Každý někdy klesá nebo stoupá nebo setrvává, podle času a místa.
Jak jste meditoval o této „nedostatečnosti“, již jste cítil? Jak jste se s tím vyrovnal?
Prostě jsem ji pozoroval. Vzal jsem své nářky, ufňukané nálady, které si pořád stěžovaly: „Nejsem schopen...“ – a naslouchal jsem jim.
Během dnešní ranní meditace ve mně vyvstávaly pocity hněvu a odporu. Nechal jsem je být, pozoroval je... přicházejí, odcházejí... aniž bych se s nimi ztotožnoval, aniž bych se jimi nechal zachytit. Odešly – a určitě se znovu vrátí! Je to opravdu celá podstata cvičení: stálé, vytrvalé, neochabující pozorování jevů, jak přicházejí a odcházejí?
Je to jen věc uvědomění.
A tyto překážky prostě po čase zmizí?
Ano. Jestliže na ně nereagujete, tak onen návyk prostě vymizí.
Ale i když na ně nereagujete – jestliže je přítomný sklon či tendence k vzniku určitého mentálního vyrušení – nevytvářejí se tím přesto nějaké činy?
Nedá se nic dělat s tím, že se objevují stavy, které způsobují tuto zaslepenost mysli. Mohou následovat jen dva druhy činů: buď se jich člověk chytá, nebo se je snaží potlačit. Jestliže máte sklon potlačovat to, co je nepříjemné, naslouchejte pocitům viny a sebenenávisti. Vyzdvihněte tu náladu: „Jsem beznadějný, hloupý, nic nedělám dobře, jen marním svůj život...“ Poslechněte si to! Udržujte to ve vědomí a naslouchejte. Jestliže dovedete takovou náladu správně vyzdvihnout a pozorovat, tak odejde sama od sebe. Jinak budete mít sklon to potlačovat.
Ale i když tento klam či emoce právě nevyvstávají – protože vím, že to je převládající podmínka, jež ve mně způsobuje trvalé rozrušení – znamená toto „vyzdvihnutí“ prostě nechat to vzniknout?
Já jsem to dokonce vyhledával. Asi před sedmi či osmi lety jsem měl problém se žárlivostí, závistí. Nenáviděl jsem tu žárlivost. Věděl jsem, že žárlivost je problém, a tak jsem ji chtěl odstranit. Když se objevila, hned jsem si řekl: „Ach ne, už je tu zase. Musím se snažit vypořádat se s ní. Co mám asi dělat?“ Předpokládá se, že by člověk měl cítit sympatii, sdílet radost (muditá) s lidmi, na které žárlí. A tak jsem si říkal: „Jsem opravdu šťastný kvůli XY. Jsem rád, že je úspěšný.“ Ale ve skutečnosti jsem si to nemyslel. Jen jsem si to nalhával. A problém jsem tím nevyřešil. Pouze jsem ho potlačil, zničil, ale on se znova objevil a trýznil mne. Nakonec jsem si uvědomil, že problém není v žárlivosti, ale v mé averzi vůči ní. Nenáviděl jsem sám sebe, protože jsem žárlil. Cítil jsem, že bych takové pocity neměl mít; styděl jsem se za ně. Když jsem si to uvědomil, začal jsem žárlit na všechno. Myslel jsem na všechno, co ve mně budilo žárlivost, a vyzdvihával jsem si to. Neustále jsem to pozoroval. A když jsem tohle dělal nějakou dobu, bylo po problému. Žádostivost je něco, po čem bažíme, něco, z čeho se těšíme. Člověk nemusí vyzdvihovat žádostivost, aby se na ni mohl dívat, protože se v ní snadno ztratí; je až příliš snadné být pohlcen žádostivostí. Ale emoce jako hněv či žárlivost jsou pro mě nepříjemné prožitky. Nemám je rád a nechci je. A tak jsem si je musel přitahovat, abych se na ně mohl podívat, místo abych je odstrkoval. Záměrně jsem přemýšlel o svých minulých zkušenostech s žárlivostí; vyvolával jsem si vzpomínky na všechno, co tento konkrétní problém způsobil. Neanalyzoval jsem, ani jsem se neptal „Proč?“, ale prostě jsem sledoval jejich nestálou povahu. Tento „pohyb k“ zneutralizoval můj návyk „odstrkování“ věcí od sebe. A bylo po problému. Proto je moudrost tak potřebná. Jestliže člověk rozumí pohybům přitažlivosti a odporu, tak ví, jak má cvičit. Důvěra v moudrost zde [ukazuje si na srdce] umožňuje nalézt rovnováhu mezi přitahováním a odstrkováním. Já mohu jen dát průvodce na cestu. Zkuste, jestli to funguje!
Jak se k vám mniši chovají? Je to podobný vztah, jaký byl mezi vámi a Adžánem Čá?
Mniši, kteří jsou teď u mne, jsou celkem uctiví. Je to velmi dobrá Sangha. Bývali u mne občas mniši, se kterými byly problémy. Ale z toho jsem se také poučil. Takoví problémoví mniši, kteří člověka nemají rádi nebo ho nerespektují, ho mohou hrozně moc naučit. Způsobují napětí, konfrontace.
A nejsou s tím ve společenství Sanghy problémy?
Učíme se spíše s problémy se vyrovnávat, než vytvářet ideální prostředí.
Co byste poradil svému mnichovi, který by nechtěl následovat určité předpisy? Například, co když si nějaký mnich myslí, že když jede do Londýna, měl by si raději obléci laický oděv místo mnišského roucha?
My nikdy nenosíme laický oděv.
Pak není třeba žádná rada.
Jde o to pomoci mnichům, aby si uvědomovali svůj skutečný úmysl, aby věděli, co právě dělají, a ne je k něčemu nutit. Používáme tyto konkrétní zvyky a tradice prostě jako určitý standard naší reflexe, jako způsob, jak nahlížet sami na sebe. Nejde o to přinutit všechny, aby zachovávali pravidla, ale snažit se v nich vzbudit smysl pro čestnost, zodpovědnost za své jednání v komunitě i ve světě. Je možné přinutit lidi, aby ze strachu zachovávali pravidla. Mohli by se bát je porušit, protože by mohli být přistiženi, pokáráni a poníženi. Ale to nepomůže vzniku integrity a důstojnosti osobnosti. Na druhé straně není dobré nechat vše úplně uvolněné, dovolit, aby si každý dělal, co chce. Člověk potřebuje jistou přísnost, neporušitelný standard, z něhož se může učit. Jinak mají lidé sklon si myslet: „No, šaty přece nedělají žádný rozdíl... No, jíst odpoledne je vlastně v pořádku... No, mít peníze je také v pořádku.“ Člověk si může racionálně zdůvodnit cokoliv. Existují dobré důvody pro porušení jakýchkoli pravidel. Co když rodina vedle umírá hlady? Proč bych neukradl chléb někomu bohatému a nedal jim ho? Vždycky se najde nějaký dobrý důvod k ospravedlnění nějakého činu. My ale nechceme rozvíjet racionální zdůvodňování, nýbrž smysl pro důstojnost a moudrost. A toho nedosáhneme strachem nebo svazováním do souboru pravidel, která jsou tak neohebná a strnulá, až nakonec z člověka udělají krysu v bludišti.
Domníval jsem se, že théravádoví mniši si vykládají své mnišské sliby velice doslovně. Teď ale vidím, že vinaja může být použita jako prostředek v rozvoji bdělosti. Nic víc to není.
Ano, je to opravdu docela dobrý prostředek.
Ale jak jste se zmínil, pravidla se mohou stát i neurotickou disciplínou.
Zpočátku musí být pravidla něco jako cvičení. Člověk trénuje sám sebe. Když se člověk učí hrát na piáno, nemůže začít s variacemi na téma. Nejprve je nutno naučit se téma. Na začátku člověk potřebuje rozvinout dovednost a koordinaci. Musí pořád opakovat, sedět celé hodiny, dokud si neosvojí příslušnou dovednost. Potom může sledovat základní témata. A pak, až se jeho dovednost zvýší, přestane napodobovat. Je to přirozené. Nakonec člověk začne sám hrát variace a bude radost to poslouchat. Když se ale člověk bude pokoušet hrát variace, aniž by znal témata, bude to velmi nepříjemné – pro všechny. Proto je vinaja jako cvičení hry na piáno. Několik prvních let je to nudné. Člověk to musí poslouchat pořád dokola: vše se musí dělat určitým způsobem. Ačkoliv to vypadá jako obtěžující a nepodstatné, když se to člověk naučí dělat, přestane přemýšlet: „Mám stisknout tuto klávesu nebo tamtu?“ Je to automatické. Člověk získá dovednost, jako by hrál na nějaký nástroj. Od té chvíle je už od toho osvobozen, protože to umí používat. Někteří mniši, stejně tak jako pianisté, pořád hrají jen základní témata, stále dokola, protože se bojí vyjít mimo ně. Nemají důvěru, postrádají moudrost, pouze sami sebe omezují. Hlavní myšlenka vinaji není někoho omezovat, ale dát každému úplnou svobodu – nikoliv svobodu jít za svými tužbami, ale svobodu být spontánní. Té lze dosáhnout jedině pomocí moudrosti a nikoliv následováním žádostí. Člověk nemůže být spontánní s žádostmi, protože ty ho přemůžou. Vinaja je způsob, jak cvičit své tělo a řeč. Dává jim krásu a formu. Zakládá dobré mezilidské vztahy. Například, mnoho lidí kritizuje pravidla týkající se žen: „Proč se mniši nesmí dotknout žen?... Proč nemohu být v jedné místnosti sami se ženou?... Proč nemohu vzít ženu sem nahoru a hovořit s ní o samotě?... Jak je to se ženami? Byl Buddha mužský šovinista?“ Takové otázky se často objevují. Věc je v tom, že je třeba ustanovit správné vztahy, aby bylo možné vykládat Dhammu. Budu-li v pokoji sám se ženou, a i když si budu myslet, že už nemám žádné problémy s žádostivostí, jak to bude vypadat před ostatními? Je to také způsob, jak ochránit ženy před pomluvami. Navíc, ženy se často zamilují do svých učitelů nebo osob s autoritou. Nad mnichy, pro které jsou ženy stále velmi přitažlivé, mají ženy velkou moc a dovedou si je získat, zvláště když hovoří o svých osobních problémech. Je snadné být v tom citově zapleten. Buddha neřekl, že mnich nemůže učit ženu. Řekl, že je třeba vytvořit takový vztah, v jehož rámci lze vyučovat. Myslím, že to výchově mnichů velice prospívá. V našich klášterech nejsou žádné skandály ani problémy. Když žena přijde, zná podmínky výuky a akceptuje je. A tak může být výuka Dhammy probíhat bez jakéhokoli citového zaujetí nebo různých problémů s pomluvami. Mnoho mnichů v Anglii, thajských i západních, ztratilo své dobré jméno díky své volnosti ve vztahu k ženám. Je to velice silná přirozená síla. Když jsem přišel do Anglie, myslel jsem si také, že to bude problém. Měl jsem dojem, že západní ženy budou nenávidět předpisy a mít k nim odpor. Ale mýlil jsem se. Když je pochopí, velmi je respektují. Mnišky jsou někdy daleko pečlivější než my. Na vinaju velice dbají, protože ji skutečně chtějí provádět správně. V našem klášteře nejsou s žárlivostí ohledně žen žádné problémy. Jako například, že by ctihodný Sučittó měl mezi mniškami nějakou přítelkyni nebo by favorizoval jednu z nich! Takovéto situace, v nichž se objevuje žárlivost, jsou tradiční světský problém, že? Toto cvičení takové problémy odstraňuje.
Každého vyučujete stejně?
Ano. Mnišky tvoří část klášterního společenství. Mohou získat všechny funkce a mají stejný výcvik.
Domníváte se, že lidé ze Západu mají lepší schopnosti pro cvičení bdělosti (satipatthána) než pro studium filosofické analýzy?
Bdělost je ústřední bod Buddhova učení. Není třeba ztrácet čas velkým čtením o něm. Nemyslím si, že je třeba příliš studovat, ačkoliv je to docela v pořádku. Nemám nic proti tomu.
Samozřejmě, někteří lidé tíhnou ke studiu a přistupují k praxi tímto způsobem. Mohu mluvit jen ze své zkušenosti. Myslím, že základní cvičení stačí: čtyři ušlechtilé pravdy a cvičení bdělosti. Potřeboval jsem vinaju a cvičení bdělosti, abych Buddhovo učení pochopil na základě vlastní zkušenosti, spíše než teorie. Jinak je to, jako by se člověk pořád jen díval do mapy, ale nikam nešel.
Fakt je, že člověk nepotřebuje žádné velké znalosti. Nauka je velmi jednoduchá. Proto mnoha lidem postačí praxe. Ale zároveň vážně pochybuji, zda lidé skutečně chápou smysl meditace v chůzi a sezení. Spíše je to stále ještě jakési „krmení lžičkou“, kdy jsou lidé závislí na tom, co se jim řekne, že mají dělat, a všechno je už pro ně připraveno.
Když teď čtu sutty nebo abhidhammu, rozumím jim. Vím, o čem se mluví. Předtím, než jsem cvičil meditaci, četl jsem řadu knih, ale nechápal jsem, co vlastně říkají. Teprve, když se člověk cvičí, zabývá se skutečně Buddhovým učením a nahlíží do sebe. Když zkoumá povahu strasti, nepřebírá definici někoho jiného, ale pozoruje vlastní zkušenost zde [ukazuje na sebe]. Celé Buddhovo učení se člověku velice vyjasní, stane-li se předmětem meditace.
Poznámky:
[3] J. Krishnamurti, The Awakening of Intelligence
(New York, Avon Books 1975), str. 147-8 [Zpět]
Poznámky:
[1] J. Krishnamurti, The Only Revolution
(New York, Harper and Row 1970), str. 76 [Zpět]
[2] J. Krishnamurti, Freedom from the Known (New York, Harper and Row 1969), str. 10 [Zpět]